6 iunie 2009

Proust despre literatură

Adevărata viaţă, viaţa în sfârşit descoperită şi luminată, singura viaţă prin urmare cu adevărat trăită, este literatura. Această viaţă care, într-un sens, se află în fiecare clipă în toţi oamenii, ca şi în artist. Dar ei nu o văd, pentru că nu încearcă să o lumineze. Şi astfel trecutul lor e plin de nenumărate clişee care rămân inutile pentru că inteligenţa nu le-a putut „developa”. Viaţa noastră; şi de asemenea viaţa celorlalţi; căci stilul pentru scriitor, ca şi culoarea pentru pictor, nu ţine de tehnică, ci de viziune. El este revelaţia, care ar fi imposibilă prin mijloace directe şi conşiente, a diferenţei calitative care există în felul cum ne apare lumea, diferenţă care, dacă nu ar exista arta, ar rămâne secretul etern al fiecăruia dintre noi. Doar prin artă putem ieşi din noi înşine, putem şti ce vede un altul din acest univers care nu este acelaşi cu al nostru şi ale cărui peisaje ne-ar fi rămas la fel de necunoscute ca şi acelea care pot să existe pe lună. Datorită artei, în loc să vedem o singură lume, a noastră, noi o vedem multiplicându-se, şi câţi artişti originali există, tot atâtea lumi avem la dispoziţia noastră, mai diferite unele de celelate decât cele care se rostogolesc în infinit şi, multe secole după ce s-a stins focul din care emanau, fie că se numea Rembrandt sau Vermeer, ele ne trimit încă raza lor specială.

(Marcel Proust, Timpul regăsit, ed Univers, 2000, trad. Irina Mavrodin, p.247-248)
_____________________
La vraie vie, la vie enfin découverte et éclaircie, la seule vie par conséquent réellement vécue, cette vie qui en un sens, habite à chaque instant chez tous les hommes aussi bien que chez l'artiste. Mais ils ne la voient pas, parce qu'ils ne cherchent pas à l'éclaircir. Et ainsi leur passé est encombré d'innombrables clichés qui restent inutiles parce que l'intelligence ne les a pas "développés". Ressaisir notre vie; et aussi la vie des autres; car le style pour l'écrivain aussi bien que pour le peintre est une question non de technique, mais de vision. Il est la révélation, qui serait impossible par des moyens directs et conscients de la différence qualitative qu'il y a dans la façon dont nous apparaît le monde, différence qui s'il n'y avait pas l'art, resterait le secret éternel de chacun. Par l'art seulement, nous pouvons sortir de nous, savoir ce que voit un autre de cet univers qui n'est pas le même que le nôtre et dont les paysages nous seraient restés aussi inconnus que ceux qu'il peut y avoir dans la lune. Grâce à l'art au lieu de voir un seul monde, le nôtre, nous le voyons se multiplier et autant qu'il y a des artistes originaux, autant nous avons de mondes à notre disposition, plus différents les uns des autres que ceux qui roulent dans l'infini, et qui bien des siècles après qu'est éteint le foyer dont ils émanaient, qu'il s'appelât Rembrandt ou Ver Meer, nous envoient encore leur rayon spécial.

49 de comentarii:

  1. mi se pare incredibila credinta in literatura [sau muzica, pictura etc] pe care o aveau unii, in jur de 1900. a fost o perioada, poate cateva decenii, cand vechile idealuri erau compromise si astea noi [libertate human rights etc]inca nu prinsesera la spiritele mai subtile, si in spatiul creat a fost loc pt l'art pour l'art.

    RăspundețiȘtergere
  2. nu e deloc l'art pour l'art la proust, e l'art pour la vie.

    RăspundețiȘtergere
  3. "singura viaţă prin urmare cu adevărat trăită, este literatura"

    nu suna chiar a stendhal - si nici a marquez, nu? mi se pare evident ca e vorba de o conceptie care legitimeaza viata prin arta mai degraba decat invers. conceptie f improbabila inainte de 1848 sau dupa 1945.

    RăspundețiȘtergere
  4. nu explici ditamai 'cautarea timpului pierdut' printr-un citat scos din context; la proust, viata DEVINE literatura (= arta) pt k NUMAI asa viata aceea poate sa dureze, ba chiar sa dainuie - e o nuanta! (si in sensul acesta poate fi citit si acel citat)

    deci da, luiza are dreptate ;)

    ps pot intelege dc ac conceptie era imposibila inainte de 1848 (desi data mi se pare mult prea exacta pt a fi si corecta), dar nu vad dc ar fi 'improbabila' dupa 1945? mi se pare, iarasi, o afirmatie mai degraba provocatoare in 'precizia' ei...

    RăspundețiȘtergere
  5. of duoamne ! chiar rasfoiam si eu putin beckett si nu mi-a dat prin gand ca are taman de(a) face cu marcel proust pe alocuri .
    in asteptarea lui godot.. ce intrebare ma izbeste ? exista un erlösung ? daca ne gandim la argot-wort-ul "cisma" (godillot/godasse) si reminiscenta din proust`"in cautarea timpului pierdut" in care naratorul isi desface "pantofu" si este prompt lovit de "dumnezeiescul prezent" adica invadat de amintiri ...

    bine, acum si beckett a renuntat sa creada in "tieferen sinn" (sensul profund) dupa auschwitz si hirosima . dar cum se ajunge la proust .. ?

    RăspundețiȘtergere
  6. @als: citatul face parte din postul actual. altfel, nu'mi convine f mult ca discutia s'a deplasat spre l'art pour l'art [cand centrul de greutate al afirmatiei era "credinta in literatura"] but anyway:

    riguros vb nu exista nici un autor important care sa fi urmat l'art pour l'art [poate doar mallarme, desi exista contraargumente]. formula e in genul Nihilismului sau Altruismului: o extrema teoretica ideala, o multima vida. autorii care se plaseaza suficient de aproape sunt aproximati cu eticheta respectiva [utila in limitele ei].

    iar proust era perceput chiar de contemporani in acest mod: existentialismul lui dh lawrence sau huxley, de ex, a fost o reactie la proust [si la bloomsbury group, "prietenii" lui britanici]. in sensul concret al l'art pour l'art nu doar proust dar flaubert, baudelaire [nu si rimbaud], joyce, mann [toti acesti castalieni] - se preteaza labelului.

    cu privire la date - evident sunt aproximari, utile pt a evidentia mecanisme sociale care intotdeauna underlie conceptiile artistice.

    cu privire la provocari - sunt tot ce conteaza, the rest is literature :P

    RăspundețiȘtergere
  7. @ tlon soc: se stie doar cit de prost l-au vazut contemporanii pe proust :)

    EVIDENT k, privit dinspre 'existentialisti' (la noi erau trairisti, lol), proust pare l'art pout l'art... dar beckett (k tot fuse vba mai sus dspr el) explica f bine, in cartea sa dspr proust, un lucru fundamental: 'lumea (= proustiana, n.m.) este exprimata metaforic de catre artizan pt k este perceputa metaforic de catre artist'.

    eu 'traduc' asa: impresia de 'art pour l'art' este data de insusi 'filtrul' prin care proust privea lumea - care era, esentialmente, unul de artist; insa nazuinta (ce cuvint frumos & vechi, nu-i asa?) lui era sa restuituie - prin arta (sa) - o lume, deci viata.
    deci: este arta pt viata - cum (bine) zicea luiza...

    RăspundețiȘtergere
  8. analizele sinelui proustian sunt de natura sa intareasca afirmatia "singura viaţă prin urmare cu adevărat trăită, este literatura" doar scoase din context
    dar cand se fac in paralel cu analizele psihologice ale societatii se desprind alte idei
    autorul se regaseste in situatii diferite care nu fac altceva decat sa analizeze epoca si societatea (opozitia dintre aristocratia ducesei de Guermantes si burghezia parvenita a Mme Verdurin alaturi de bucatareasa Francoise )
    e vorba de analiza unei societati intregi alaturata eului care scrie, aceasta analiza nu sustine oare l'art pour la vie?

    RăspundețiȘtergere
  9. @als: nu's deloc fan beckett [mai bine zis: imi place la el totul except his writing] dar fraza - in interpretarea pe care o dai - mi se pare utila.

    insa in continuare nu vad cum, restituind o lume care este deja disparuta in momentul cand cartile lui sunt publicate [si pe care o STIE f bine disparuta - probabil ca nici o generatie nu s'a vazut mai clar desprinsa de trecut decat generatia care a supravietuit ww1] ar face un serviciu "Vietii"?

    "timpul pierdut" mi se pare [desi cu alte mijloace] un demers tip "muntele vrajit" sau "omul fara insusiri": radiografia unui organism superb + mort.

    problema cu definitii gen l'art pour l'art e ca sunt f interpretabile: evident ca in ultima instanta orice arta apartine vietii deci orice arta e pt viata si teza nu mai are sens, nu?

    ps: luiza - ca si delphi - are intotdeauna dreptate :P

    RăspundețiȘtergere
  10. @lemon: orice roman [bun] analizeaza societatea: pana si craii de curte veche [ca sa dau un ex ro] o face, chiar excelent. pana si a rebours. so?

    dar daca amintesti de "cercurile" pe care le analizeaza [impecabil] proust - permite'mi sa te intreb ceva: carui cerc ii apartine naratorul? well, cred ca - in mod fundamental - nici unuia. e ubicuu + detasat ca the holy ghost. so?

    RăspundețiȘtergere
  11. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  12. am şters, că nu se înţelegea ce e evident. evident că luiza are întotdeauna dreptate. în special atunci când nu se înşală.

    RăspundețiȘtergere
  13. hm... ma tem k acum nu mai inteleg eu.
    eu crek, dimpotriva, a restitui (= salva) de la vesnica uitare o lume disparuta - dar ramasa in amintirea naratorului - este cel mai vibrant monument adus vietii!

    dc ar tbui sa echivalam 'viata' DOAR cu 'vioiciunea', 'vivacitatea', 'vitalitatea' (ei da!)?!
    pt mine, viata este si melancolia, nostalgia, sentimentul stingerii & fragilitatea, vulnerabilitatea existentei...
    senancour, mateiu, beckett...

    o viata care nu isi contine propria moarte - k proiectie inteligibila &, deci, inteligenta - este neinteresanta...

    RăspundețiȘtergere
  14. tlon
    ok autorul nu apartine niciunui cerc, dar calitatea sa de observator si analizator transforma reflectiile sale intr-o lectie de viata, deci tot la "l'art pour la vie revenim" chiar daca lasa de inteles ca literatura este o modalitate de inaltare peste valorile vietii cotidiene

    RăspundețiȘtergere
  15. pe tema l'art pour l'art vs. l'art pour la vie:

    Alain de Botton isi incheie simpatica lucrare "How Proust Can Change Your Life" spunand ca cel mai mare omagiu pe care il putem aduce lui proust este sa-i dam acelasi verdict pe care si el (proust) il da lui Ruskin. n-am citatul in original asa ca il dau in engleza ca de botton:

    "To make [reading] into a discipline is to give too large a role to what is only an incitement. Reading is on the threshold of the spiritual life; it can introduce us to it: it does not constitute it. "

    sublinierea imi apartine

    RăspundețiȘtergere
  16. @ supastar: chapeau!
    uitasem de citatul asta - & felicitari pt bunul gust de a cita din de botton ;)

    altfel spus (desi nu crek citatul tbuie parafrazat): literatura e (doar) acel 'ceva' ('releveur de saveur', sau cum ii spun francezii kestiei aleia care sporeste gustul?) care transforma viata in ceva perfect to remember - odata k e pt totdeauna, al'dat pt k e intr-o forma (hopefully...) perfecta

    RăspundețiȘtergere
  17. @als
    la capitolul de botton tie trebuie sa-ti multumesc ca pe tine te-am auzit prima oara laudand eseurile de indragostit! intr-o alta era internautica! ;)

    RăspundețiȘtergere
  18. @als: inteleg perspectiva ta, dar daca si un muzeu [sau monument] = viata, atunci ce NU mai e viata?

    d'accord, castalia e vie, oamenii din ea sunt cat se poate de vii. mai mult: castalia serveste "lumii", isi are rolul ei, la fel ca o manastire [btw: o manastire e "pour la vie" sau nu?]. dar atunci am extins definitia vietii pana la a integra orice.

    nu spun ca literatura dedicata "vietii" e doar cea care ignora trecutul. a existat, chiar in epoca lui proust, un intreg curent care'si propunea sa recupereze trecutul, integrandu'l in prezent/viitor: era deviza lui ezra pound si eliot de ex ["make it new!" unde it = the past], sau ce s'a numit Revolution der Erhaltung [stefan george, hofmannstahl etc]. dar proust nu subscrie la asta.

    incerc sa spun e ca orice label are sens doar raportat la momentul istoric concret, iar in prima jumatate a sec 20 viziunea lui proust se plasa la extrema opusa nu doar in raport cu existentialistii dar si cu modernistii in general. cum se situeaza proust vs asa ceva:

    http://en.wikisource.org/wiki/Futurist_Manifesto

    RăspundețiȘtergere
  19. @supa: cred ca interesul pt botton mi s'a temperat cand l'am vazut discutand cu un mecanic auto despre cum "nietzsche i'a transformat existenta". uhm, mecanicului :P

    hai sa raspund cu un citat din g calinescu [nu e despre proust dar cred ca il prinde perfect si pe el]:

    "absenta de la evenimente este conditia insasi a creatiei. nici un adevarat scriitor nu'si va schimba puntea lui de izolare. literatura este prin definitie omeneasca, dar umanitara nu e caderea ei sa fie".

    RăspundețiȘtergere
  20. @lemon: am senzatia ca insasi discutia pe care o purtam acum - e inclusa in problema discutata: nu te intrebi de ce, azi, avem NEVOIE sa justificam arta prin viata? de ce ai o problema cu l'art pour l'art?

    nu cumva suntem la fel ca teologii medievali - care incercau sa'l "salveze" pe platon demonstrand ca era crestin avant la lettre? :P

    RăspundețiȘtergere
  21. @ tlon soc: 'trecutul' lui proust e un trecut apropiat (psihologic vbind, e kiar prezent), nicidecum de tip stefan george/hoffmanstahl sau pound/eliot; este, daca vrei, un prezent trecut facut sa redevina prezent. si e un trecut personal/intim, nicidecum unul impersonal/istoric...

    repet insa k perspectiva contemporanilor lui proust ma lasa rece: proust nu mai este cel de la turn of the century, ci cel DE ACUM; perspectiva e cu totul alta.
    si nu, nu e un 'muzeu', figurile acelea nu sint 'de ceara'; sint extrem de vii.
    vii, adica pline de viata ;)

    ps crek, in discutia cu mecanicul nietzscheanofil, de botton era ludic... i grant him that!

    RăspundețiȘtergere
  22. in fine, eu am senzatia ca - dintre toate trecuturile - trecutul apropiat e intotdeauna cel mai iremediabil mort [ce poate fi mai jenant decat sa asculti hiturile parintilor, corect? :P]

    altfel, pe mine ma interesa strict proust in contextul lui istoric. inteleg ca probabil am discutat in planuri putin diferite all along. anyway merci de conversatie monsieur.

    ps: st george rulz :P

    RăspundețiȘtergere
  23. va multumesc, dragilor. ma bucur foarte mult pentru discutia pe care am provocat-o fara voie. chiar nu m-asteptam ca proust sa incite intr-atat...

    RăspundețiȘtergere
  24. trecutul TAU (= al oricui) apropiat nu e niciodata mort! (da, se pare kl - incl in cazul unor termeni 'simpli', gen 'apropiat' - intelegem lucruri diferite ;)

    altfel, same here - msi pt conversatie

    ps sincer, intre st george & hofmannstahl (sau hoffmanstahl - niciodata n-am stiut cum se scrie...), il prefer pe ultimul

    RăspundețiȘtergere
  25. Cu riscul de a vă determina să-mi atribuiţi oarece epitete animalice ori a mă caracteriza în moduri neplăcute, trebuie totuşi să spun că după parerea mea domnul Proust cădea în extreme. Afirmaţia sub forma asta ( "singura viaţă prin urmare cu adevărat trăită, este literatura" ) mă zgârie. Prea aduce a "Oau ce peisaj frumos, parcă ar fi tablou".
    Creaţia artistică, fie ea şi literară, nu stă deasupra vieţii. Esenţa este şi rămâne mereu viaţa, aşa că NU viaţă de dragul literaturii ci eventual literatură de dragul vieţii. Tot aşa cum nu trăim inspirându-ne din literatură ci eventual scriem inspirându-ne din viaţă. O carte bazată pe interiorizare, izolare şi într-un fel negarea vieţii normale, fireşti mi se pare tot atât de lipsită de conţinut pe cât mi se pare de eronată o viaţă dusă în manăstire şi dedicată exclusiv rugăciunii. Să nu mai zic cât de aberant poate fi să declari că asta-i perfecţiunea. Dacă ucizi o parte omenească din tine atunci nu te apropii de perfecţiune ci doar te îndepărtezi de uman. Fii om şi nimic din ce-i omenesc să nu-ţi fie străin. Aşa că din punctul meu de vedere domnul Proust poate să fie declarat liniştit cel mai mare artist pe motiv că şi-a dedicat viaţa scrisului, dar eu personal voi considera mereu că nu ajunge nici măcar în preajma valori scrierilor lui Hardy, Camus, Kafka sau chiar de Saint-Exupery. Inchis într-o mină de cărbune flacăra unei lumânări poate să-ţi pară incredibil de luminoasă dar nu va fi nici măcar umbră a luminii ce învăluie lumea.
    No acu daţi-vă drumul şi faceţi-mă în toate felurile.

    RăspundețiȘtergere
  26. din pacate, viata care NU devine literatura (arta, in general) dispare k un fum...
    dvs rastalmaciti intentia lui proust: el nu s-a 'claustrat' pt a se rupe de lume, ci pt a o pastra intr-o forma dainuitoare & definitiva.
    acel 'o, clipa, opreste-te, esti atit de frumoasa!' nu poate fi obtinut DECIT prin arta.

    iar proust a fost departe de imaginea pe care i-o atribuiti: era un monden, a trait in miezul societatii lui, de aceea a si recompus-o cu atita precizie & finete; daca ar fi trait numai in camera lui capitonata nici n-ar fi avut dspr ce sa scrie

    altfel, desigur, preferintele dvs sint ale dvs, nu vi le ia nimeni... doar k este, totusi, paradoxal k il invocati TOCMAI pe kafka - a carui viata era schivnica, compensa prin imaginatie ;)

    RăspundețiȘtergere
  27. din articolul urmator putem invata cit de mult ne ajuta proust chiar in viata de zi cu zi ;)

    http://www.cotidianul.ro/cum_sa_flirtezi_ca_la_carte_din_sfaturile_maestrilor_literaturii_universale-87451.html

    RăspundețiȘtergere
  28. Poate greşesc...dar din câte ştiu Kafka era cum era, a redat viaţa şi lumea aşa cum le percepea, nu s-a izolat de dragul scrisului. Tot după câte am reţinut citind despre Proust acesta nu ducea deloc viaţa mondenă pe vremea când scria...
    Dar poate greşesc şi a scris "În Căutarea Timpului Pierdut" în pauzele dintre chefuri. :)
    Nu mă luaţi în seamă, nu am avut niciodată răbdarea necesară să citesc Proust aşa că nu pot exprima o părere pertinentă. Tot ce pot spune este că din punctul meu de vedere, dacă e să-l compar cu alţi scriitori atunci pierde pe motiv că-mi pare indigerabil. Prea multe cuvinte în comparaţie cu cât are de transmis. Eu sunt convins că şi Kafka ar fi putut face din Procesul o carte de 30 de volume dar prin asta nu ar fi îmbogăţit opera ci ar fi diluat-o.

    RăspundețiȘtergere
  29. @Balint Feri - pai nu putem compara pe proust cu kafka, fiecare e un mare scriitor in felul lui. mie de pilda imi place mai mult proust, desi amandoi au propus o viziune originala asupra lumii. nu stiu cine spunea ca proust, fie iti place de la inceput, fi nu. iar citatul pus de mine ilustreaza clar ideea literaturii de dragul vieţii, literatura ca imbogatire a vietii. iar claustrarea lui din ultimii ani - intrata in legenda nu inseamna o tinerete inactiva.

    RăspundețiȘtergere
  30. nu exista kestia asta - cu 'foloseste prea multe cuvinte pt cit are de spus': proust foloseste FIX atitea cuvinte cite are nevoie pt a descrie mecanisme f fine & f complicate & f sofisticate de gindire & simtire, trecute & prezente & trecut-prezente.
    kafka - la fel: stilul sau sec, 'rece', este perfect pt a povesti ceea ce povesteste EL.
    nu toti scriitorii tre sa scrie la fel, for chrissake!

    in rest, e o kestie de temperament. si de educatie.

    RăspundețiȘtergere
  31. @balint feri
    cum poti sustine ca foloseste "prea multe cuvinte în comparaţie cu cât are de transmis" cand n-ai citit cartea?
    subscriu afirmatiilor lui als (cam asta vroiam sa scriu si eu, dar dupa un refresh am vazut ca mi-a luat-o inainte!) cum ca proust a folosit FIX atatea cuvinte cate trebuia!

    Mai interesanta mi se pare intrebarea daca si kafka a folosit fix numarul de cuvinte necesare pentru Castelul! (Dar nu vreau sa fiu nedrept cu el...)

    Cat despre izolarea lui kafka... "nu s-a izolat din cauza scrisului" atata ii mai lipsea bietului sa se izoleze SI din cauza scrisului...

    RăspundețiȘtergere
  32. Problema se reduce la percepţie. Vouă toate cuvintele lui Proust v-au transmis ceva important, aşa că...toată admiraţia pentru puterea vostră de înţelegere. Mie ce mi-au transmis primele 30 de pagini mi-au transmis şi primele 300 aşa că mi-am permis să concluzionez că tot asta mi-ar fi transmis şi următoarele 3.000 sau 30.000, cu mica menţiune că s-ar fi putut întâmpla ca undeva să se fi strecurat şi ceva surprinzător, fascinant, ceva extraordinar...numai că nu am mai fost dispus să continui căutarea.
    Problema se reduce după cum v-am spus la percepţie, la ce şi cum vrem să ne ofere o carte, la ce căutam atunci când citim, la ce înţelegem şi până unde suntem dispusi sa mergem în căutarea acestor înţelegeri. După părerea mea, iarăşi de neluat în seamă deoarece nu sunt un specialist al domeniului, Blaga în "Eu nu strivesc corola de minuni a lumii" spune mai mult decât Proust în întregul său foileton, Rebreanu cu Pădurea Spânzuraţilor (părerea mea) deşi este doar o carte de câteva sute de pagini şi nu mii, îl depăşeşte cu mult pe Proust. Numai că Blaga şi Rebreanu au fost români şi-n concluzie literatura internaţională îi poate considera ignorabili (aproape). Dar sunt curios dacă ar fi fost Proust atât de apreciat dacă s-ar fi născut în Bulgaria, România sau Ungaria. Şi dacă îmi spuneţi că da, cu siguranţă, atunci permiteţi-mi să vă întreb: care dintre voi a citit Tragedia Omului de Madach Imre şi ce părere aveţi de acestă carte?
    Probabil, îmi permit să cred asta şi m-aş bucura să fie altfel, nici măcar nu aţi auzit de acestă carte deşi este una amintită de specialişti laolaltă cu "Faust" şi "Divina Comedie" pentru că este cea de-a treia operă literară care furnizează o imagine coerentă despre iad şi diavol. Dar autorul nu este nici italian, nici german, nici francez şi nici măcar rus. Aşa că nu există.

    Mă rog, m-am îndepărtat prea mult de subiect şi nu are sens. Iertaţi-mi ieşirea asta. Ce vroiam să spun este doar că eu citesc din clasa a doua şi citesc cu o medie de două-trei cărţi pe săptamână. Literatura ofera atâtea capodopere de toate felurile încât niciodată nu mi-am permis să pierd câteva luni citind o carte care oferă prea puţin faţă de dimensiunile ei. Mie îmi oferă prea puţin. Dar cunosc şi oameni cărora le-a ajuns citirea Bibliei întreaga viaţă cu toate că sunt oameni înţelepţi.

    RăspundețiȘtergere
  33. @Balint Feri - abia astept sa discutam la o bere mai multe despre proust.:)
    in ceea ce priveste "literaturile", iti dau dreptate.

    RăspundețiȘtergere
  34. @Balint Feri: Bine, desi nici eu nu sint "specialist", cu voia dvs., n-o sa va iau in seama parerea ca "Blaga în 'Eu nu strivesc corola de minuni a lumii' spune mai mult decât Proust în întregul său foileton" :)

    RăspundețiȘtergere
  35. proust n-ar fi putut scrie in romaneste pt k in romana nu exista imperfectul subjonctivului ;)

    dincolo de gluma: proust este produsul ultim al unei culturi (acum disparute) care amesteca rafinamentul cu eruditia; evident, k sa-l percepi la justa valoare iti cam trebuie cite putin din amindoua, iar blaga & rebreanu nu prea ajuta...

    dar nu e grav daca nu va place - in fond, exista si oameni care nu percep diferenta dintre bej & grej

    RăspundețiȘtergere
  36. @balint: nu'mi place prea mult proust [desi il "respect"] so ce voi spune e impartial:

    blaga era unul din numerosii emuli ai lui jung, poezia [sau filozofia] lui nu are aproape nimic original [daca crezi ca are - do write it here].

    rebreanu mi se pare ok [in Ion mai mult decat in pedanta Padure] ca prozator, dar a scris intr'o maniera care era depasita in vest cu o generatie before him. [daca doresti ex de romancieri oarecum "pe val" in interbelic - camil petrescu sau eliade sunt mult mai adecvati, desi ei au alte defecte].

    culturile mici sunt in general incapabile de opere majore nu atat din cauza limbii [la urma urmei cati occidentali cunosc rusa, si totusi lit rusa e unde e] ci pt ca se izoleaza frustrate in propriile bojdeuci [era sa zic turnuri de fildes, lol].

    de fapt imi amintesc ca celebrul studiu al lui gellner despre aparitia natiunilor chiar pe teza asta merge: elitele culturale provinciale - incapabile sa rivalizeze cu Centrul - isi inventeaza propria "identitate" [ie: nationalitate] in care se refugiaza.

    barza branza viezure.

    RăspundețiȘtergere
  37. Hehehei oameni buni, mie îmi place tot mai mult de voi. Aşa că va invit fraţilor la cenaclu, e nevoie de oameni ca voi pe acolo. Aveţi cunostinţe, aveţi şi păreri şi ştiţi şi cum să le exprimaţi.

    Am şi un răspuns de dat...
    Literatura nu şi-o născoceşte nici un popor şi valoarea literaturii unui popor nu prea are legătură cu numărul celor care vorbesc, citesc sau scriu în acea limbă. Recunoaşterea da. Ruşii au fost şi sunt destul de numeroşi, au fost şi suficient de importanţi în istoria universală cât să li se acorde atenţie aşa că literatura lor este recunoscută. Valoarea literară are de-a face mai degrabă cu mesajul cărţii, cu talentul scriitorului, cu stilul abordat. Poate avea şi cu bogăţia limbii în care se realizează acea literatură, aici însă stăm la fel de bine ca alţii, dacă nu chiar mai bine. Sau aflu acum că franceza, engleza, rusa ori spaniola sunt limbi mai bogate decât româna?

    @ Dragoş , plăcerea va fi a mea. Crede-mă că "berea de după" este un argument în plus si pentru mine când vine vorba de cenaclu. :)

    RăspundețiȘtergere
  38. evident ca o limba e determinata [aproape integral] de poporul care o vorbeste: that is, cuvintele au un sens determinat de toate contextele in care au fost utilizate acele cuvinte. altfel formulat: un cuvant este suma ocaziilor in care a fost utilizat, and nothing more.

    "revolutie" inseamna ceva in romana - altceva in fr. la fel "sex" - sau "branza". etc.

    deci, da, saracia istoriei tarilor mici - contribuie la saracia limbajelor lor - care e un handicap in plus.

    dar, cum ziceam before, nu e handicapul esential. handicapul esential e mentalitatea provinciala.

    ..."cenaclu"? lol.

    RăspundețiȘtergere
  39. @ balint feri: "...aflu acum că franceza, engleza, rusa ori spaniola sunt limbi mai bogate decât româna?" - DA!
    (vezi proust, joyce, nabokov sau cabrera infante - a caror traducere pune mari probl traducatorilor romani...)

    RăspundețiȘtergere
  40. Oameni buni, haideţi să nu cădem în extreme inutil. Dificultăţile în a traduce o carte nu stau în lipsa cuvintelor chiar dacă vorbim de limba română. Credeţi-mă că ştiu ce spun deoarece româna este o limbă învăţată de mine şi nu limba mea maternă, aşa că pot face cu uşurinţă o comparaţie...
    Dificultatea realizării unei traduceri bune constă în alegerea corespondenţelor cât mai apropiate cu originalul, nu că nu am avea destule cuvinte ci că nu desemnează exact acelaşi lucru. Aşa că aceasta dificultate nu apare doar atunci când trebuie să traduci ceva în româneşte ci şi atunci când traduci din româneşte în altă limbă. Istoria nu văd ce legătură ar putea avea, dar dacă totuşi are atunci nu pot să nu observ că atât franceza cât şi româna sunt de origine romanică şi au aproximativ aceaşi vechime. Că anumite cuvinte au o însemnătate uşor diferită deşi sunt considerate corespondente asta nu înseamna că româna este inferioară deoarece cât de mare e diferenţa dintre cuvântul românesc şi acel cuvânt străin tot atât de mare este diferenţa şi invers. Aşa că eu sunt tentat sa cred că până si când vine vorba de limbă am ajuns să cădem în derizoriu considerând că tot ce-i străin este şi mai bun. Noi spunem caş, caşcaval, brânză, telemea iar pentru ceilalţi toate astea sunt doar brânză, dar brânza lor e mai valoroasă... :) Şi sună mai bine dom'le! Cât de aiurea, de sec şi de enervant sună "Dragul meu", plus că nici nu exprimă ce reuseşte să exprime "Mon cher". Bine, recunosc e aceaşi Mărie cu altă pălărie, dar e pălăria aia franţuzească dom'le pentru care toţi pică pe spate gândind că utilizatorul "parleşte" în franţuzisme. Sau spikuieşte în engleză zicând my dear. Ceea ce-i tare cool şi trendy. Doar dacă am ajuns să ne cumparăm adidaşi turceşti din material chinezesc de dragul unei inscripţii englezeşti, la pret dublu şi calitate de jumatate faţă de produsul echivalent fabricat în România, atunci e firesc să fim mereu pe spate de cât de extra-mega-giga-super sunt ceilalţi şi când vine vorba de limbă. Unde eşti măi Caragiale? Vino şi mai zi ce aveai de spus pentru că lumea te-a înţeles numai pe jumătate.
    Eu, atunci când scriu, prefer să folosesc româna. Chiar dacă nu e limba mea. Şi îmi ajung cuvintele să exprim exact ce vreau, mă descurc fără să trebuiască să plâng după forme similare ale cuvântului în alte limbi, dar poate nu sunt eu de luat în seamă. Poate că nici Kierkegard nu e de luat în seama pentru că a scris în daneză în loc să o facă în engleză sau franceză. Ori poate şi daneza este o limbăm mai veche, cu istorie şi alte cele. Blaga cu a sa Trilogie a cunoaşterii s-a desc urcat în română, dar ce contează că filosofia lui este prezentată în tratate de specialitate ca fiind replica perfectă dată "homo faber" -ului bergsonian? Din moment ce e vorba de un român al nostru trebuie noi să fim primii care să zicem că-i de căcat şi să-l catalogăm drept emul a lui Jung. Doar e mai la îndemână să facem asta decât să stăm să ne gândim dacă nu cumva fiecare filosof şi-a adus contribuţia dezvoltând concepte deja existente şi-n concluzie ar putea fi bine merci consideraţi cu toţii emuli ai lui Aristotel sau ai lui Thales din Milet.

    RăspundețiȘtergere
  41. Exista însă şi două limbi pe care le recunosc superioare atunci când vine vorba de literatură sau filosofie, însă astea nu sunt nici franceza, nici engleza, nici germana şi nici macar spaniola sau portugheza. Sunt greaca pentru că aceştia au în spate întradevăr istorie culturală lungă de milenii şi italiana deoarece este forma actualizată a limbii latine.

    @tlön society - da, cenaclu. Nu în cinstea conducătorului iubit dacă la asta te-ai gândit când ai zis lol ci cenaclu dedicat lietarturii.

    @ als Potrivit teoriei tale cea mai bogata si valoroasă limba a fost egipteana scrisă în hieoroglife deoarece traducerea acestora a ridicat întradevăr probleme. Întreabă-l pe Champollion.
    Tot aşa un eventual text scris de un papuaş ar cataloga automat limba respectivă superioara celorlalte pentru că ar fi extrem de greu de tradus, asta pentru că nu cunosc decât prezentul. Extrem de greu ar fi de tradus de exemplu un text din finlandeză (dacă ţin eu bine minte) pentru că ei au de exemplu patru forme diferite pentru cuvântul străin: utloning, fromling, ramen şi varelse, fiecare dintre acestea desemnând un grad de stranietate. Dar pe baza asta să ajungem direct la concluzia că limba lor e mai bună eu cred că ar fi o exagerare.

    Te citez tlön society:
    "de fapt imi amintesc ca celebrul studiu al lui gellner despre aparitia natiunilor chiar pe teza asta merge: elitele culturale provinciale - incapabile sa rivalizeze cu Centrul - isi inventeaza propria "identitate" [ie: nationalitate] in care se refugiaza."
    Eu cred că domnul Gellner când a făcut o astfel de afirmaţie a vrut sa spuna un lucru deştept fără să ţină cont de adevăratele date ale problemei. Naţiunile s-au format toate sub influenţa unor necesităţi de altă natură şi nu literară. Eu cel puţin nu am auzit încă de nici un popor care sa-şi fi născocit propria limbă într-o încercare de inventare a unei identităţi culturale. Baza identităţii culturale şi (sau)naţionale este limba, nu invers. Crede-mă că nici româna, nici maghiara şi nici o alta limba de pe faţa pămqntului nu a fost născocită pentru a nu semăna cu engleza sau franceza şi apariţia acestor limbi nu avut drept scop realizarea unui paravan în spatele căruia să se refugieze din faţa influenţei unui centru. Eu nu cred cel puţin, indiferent ce ar spune domnul acesta Gelner, că limba româna ar fi apărut ca urmare a unei preocupări privind originalitatea lingvistică, lexicală sau literară a poporului existent cândva în spaţiul carpato-danubiano-pontic. Mult mai degrabă cred în factori de influenţă geografici şi economici. Dar poate ar trebui să rescriem istoria şi să precizăm clar că limba engleză a apărut din oftica unui popor nordic care nu reuşea să creeze ceva remarcabil din punct de vedere literar atâta timp cât se raporta la relizările greceşti sau latine. :)

    RăspundețiȘtergere
  42. tlon society a zis foarte bine: "un cuvant este suma ocaziilor in care a fost utilizat"

    vroiam doar sa pun accentul pe faptul ca acel cuvant in cauza apartine unei limbi, iar ocaziile apartin acelui popor. si cultura unui popor blocheaza accesul altora la acel cuvant.

    oricat voi incerca eu, ma indoiesc ca voi percepe "la révolution" in totalitatea lui/ei; cum il/o poate percepe un francez. poate nici el, daca nu e educat, nu va atinge un nivel foarte ridicat, dar totusi. Desigur, inversul este valabil pentru "revoluţie".

    Asa ca ma intreb de la o vreme: e mai bine sa citesc literatura in original sau tradusa? Sa ma multumesc cu felul in care percep eu cuvintele si propozitiile, in masura in care am reusit sa penetrez si sa acumulez din cultura poporului vorbitor de acea limba? sau sa risc sa mai trec prin filtrul unei alte constiinte, a traducatorului, care insa prezinta presupusul avantaj ca este mai familiar cu acea cultura? Dar cum imi pot da seama ca e un traducator bun? Pot doar banui...
    In alta ordine de idei, sunt sigur ca estetica sustine limbajul original.

    ..."cenaclu dedicat literaturii" - tot LOL!

    RăspundețiȘtergere
  43. @balint: faza cu gellner nu era legata de formarea limbilor [asta e un proces infinit + spontan, aproape darwinist, limbile se fragmenteaza singure in dialecte care uneori devin alte limbi etc] ci de optiunea unor elite ca - pe baza acestei fragmentari lingvistice - sa construiasca o fragmentare politica + culturala in sens high.

    ceea ce in mare se numeste "programul romantic" si e o inventie f moderna [btw deja oarecum fumata]. istoric vb elitele - NU masele - au promovat'o initial. iar gellner analiza motivele acelor elite.

    cu privire la limbi: c'est la vie, exista Limite [si mi se pare intotdeauna mai util sa le acceptam decat sa ne inchipuim "liberi"].

    zau, discutia asta devine prea lunga, ma marginesc sa spun atat: niciodata nu vei gasi o traducere in ro care sa cada undeva aproape de asa ceva:

    L'Hydre — univers tordant son corps écaillé d'astres!

    sau:

    Wer, wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel
    Ordnungen?

    etc.

    RăspundețiȘtergere
  44. @supa: apropos de cenacle, ma gandeam la one of my fav kafka quotes :P

    ”dont u wanna join us”? i was recently asked by some friends when they ran across me, alone after midnight in a coffeehouse that was already deserted. "no i dont” i said.

    RăspundețiȘtergere
  45. nu e, totusi, 'cenacluri'?!

    RăspundețiȘtergere
  46. i dont know: e un cuvant pe care nu l'am mai folosit niciodata, nici macar la singular :P

    RăspundețiȘtergere
  47. nu vroiam sa o mai lungesc, dar am dat de "quote of the day" de pe igoogle:

    "How vain it is to sit down to write when you have not stood up to live"
    Henry David Thoreau

    RăspundețiȘtergere
  48. omg, si asta o spune thoreau - care s-a retras in the woods k sa scrie!!! :)))

    RăspundețiȘtergere

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...